·我们国家以前是平等的，20年前的今天，大街上每个人都穿的非常好，但一个国家如果没有贫富的话就不会富强。

　　·新劳动合同法规定的无限期合同是双刃剑的，有能力的人并不愿意签。我觉得一定要有竞争，人员的流动、进出是非常正常的，有能力的人不需要跟你签无限期合同。

　　·我们国家在治理环保方面的设备是不稳定的，企业花了钱，今天好，明天坏。投资了很多钱，但是效果达不到。我提的提案是5到7年国家允许高效能先进的设备给予进口。这样才能保证企业花了钱，环保也得到相应的效益。

　　·我跟我的管理层说一定要尽心尽力，如果尽心尽力还是达不到你的要求，就不要责备自己，再怪自己对自己就是不公平了。

2006年10月11日，《观澜湖2006胡润百富榜》在上海揭晓，玖龙纸业（控股）有限公司董事长张茵因拥有财富270亿元，成为中国第一位女首富，也是世界上最富有的女白手起家者。今年两会，张茵将作为全国政协委员出席。她将会有怎样的提案？腾讯网联合南都网、奥一网于3月2日17：00对张茵进行现场访谈，以下是访谈实录。

降低税率是为了“薄利多销”

主持人：各位网友大家好！欢迎大家收看由腾讯网联合南都网、奥一网推出的两会访谈。今天光临我们直播室的是全国政协委员、玖龙纸业（控股）有限公司董事长张茵。

张委员您好！我们注意到您今年准备在全国两会中提出的提案中有一条是说，希望月薪10万元人群的累进税率能由45%税降至30%。

张茵：(税率)在世界(各个国家)都有对比，有30%、35%、40%、45%，最高的是荷兰，52%。我给你们的表上都有的。我们建议国家做到30%。很多人会做一些合理避税的动作，如果你比人家便宜一点，大家都会认为中国的经济环境非常安全，更重要的是进一步优惠人家。我觉得应该是薄利多销，因为就低了5%。通过合理的形式，美国35%，我们如果30%的税，我们国家的经济环境、安全环境，相信会把白人阶层都留在我们这里。

主持人：网友说，富人已经很有钱了，为什么还要在乎这一点点税呢？

张茵：要用宏观的眼光看，我的想法，要以小博大。

一个国家如果没有贫富(之分)的话就不会富强

主持人：您怎么看中国的仇富现象呢？现在很多地方都觉得“为富不仁”。

张茵：一个国家如果没有贫富的话就不会富强。特别是我们国家，以前是平等的，20年前的今天，大街上每个人都穿的非常好，别看贫富出身。富人是他的能力，而不是投机倒把。如果是投机倒把的话，我相信在贫方面会有一些看法，你来的钱不正常，是偷税或者是漏税。如果是靠努力赚的钱，就是看能力，每个人的智商也不一样。

主持人：从这个角度上来说，从您自身的经历来看，您的身份、您的努力得到别人的尊重，在中国体现的重吗？

张茵：特别是2006年我被评为首富以后，网民是非常公平的，特别是记者，非常感谢你们，报道我非常正面，都是如实报道的。我觉得还是很公平的。没有一些片面的报道，可以说极少。 

中国的富人阶层仍然处在发展阶段

主持人：好多积累了一定财富的人和你的观点是不一样的，他们好多人害怕记者来采访。

张茵：不是怕，而是非常的忙，休息都是很不够的，我相信其他企业家也并不是说怕采访，而是很忙，像我也是一样的，能满足记者我觉得没有什么。

主持人：美国的比尔盖茨是全球都比较富的，您觉得中国的富人有了巨额财产，应该如何分配呢？

张茵：做到一定的时候不是为了家庭或者是个人，而是为了社会。像比尔盖茨他可以做到这一点，他可以做基金，可以提前退到二线。作为一个有钱人一定会想着为社会做点儿什么，只不过是他的能力到什么位置说什么话。拿我现在来说，玖龙，一个七八千人的企业，希望我的员工，用我原来的话来讲我能够开奔驰，我的员工能够开日本的丰田。我的员工过的非常好，环境很好。但是要求很严，这不是天上掉下来的，而是大家努力来的，大家付出了辛苦和智商。

主持人：有些富人不捐款。

张茵：像我这个层次，你让我大量捐款，我的企业要发展，他希望拿出钱来，但是要考虑企业发展，到一定时候该做什么一定会做什么的，一定会回报社会的。在这方面不光是我一个人，玖龙的三个老板也都是这样的。到什么时候就说什么话，我现在能够住三星级的，我去住五星级的。都是多种形式的，像玖龙在全国资助一些贫困的孩子。另外我们每年捐几十万在哥伦比亚，在中国招聘硕士生到哥伦比亚，那里每年都有中国的学生，每个人都要四万美金。每个人回报社会的方式不一样，并不是巨额就是回报的表现，中国的企业家时间很短的，跟李嘉诚、比尔盖茨比，中国毕竟发展20年，这些富人年限有限，不能跟李嘉诚几十年积累的财富去比。正处在发展阶段，他有爱心回报社会，将来一定会回报的更好。

新劳动合同法规定的无限期合同是双刃剑

主持人：回到提案的问题，每个企业家都非常关注新的劳动合同法的实施，您这次关于新劳动合同法的提案从多长时间开始思考这个问题了？

张茵：劳动法出来每个企业家都非常关注，这涉及到公司的用人制度，必须要关心。要请政府去讲解，我必须要了解劳动法才能按照政策来操作。

主持人：很多人都觉得你是老板，你是企业家，企业家的本质就是要最大化地获取利润，很多人觉得新劳动法是更大程度保障劳动者的利益，从这个角度很多老板会不欢迎新劳动法的实施，您是什么样的观点？

张茵：并不是大家不欢迎劳动法的实施，更重要的是企业怎么去操作。定劳动法首先要看几方面，首先要看我们民族的历史、发展的历史、经济的需要。劳动法大家考虑的是怎么去操作，这个劳动法一定是中国特色的劳动法，很大都是参考欧洲的，我觉得美国的劳动法操作起来好操作，欧洲的劳动法有多少个工作日，中国的民族跟欧美还是不一样的，中华民族跟他们不一样。在这个劳动法定出来适不适合我们。我觉得每个公民，我是香港的公民，应该支持劳动法，最重要的是怎么操作，要考虑我们国家的经济环境。

分几大类，一个是白领阶层技术类，有一部分是没有技能的，但是也有稳定工作的。新劳动合同法规定的无限期合同是双刃剑的，您怎么看这个问题，既然是无限期合同，有能力的人并不愿意签。我觉得一定要有竞争，人员的流动、进出是非常正常的，有能力的人不需要跟你签无限期合同。

主持人：您在美国也有企业，据您的了解，美国这方面是怎么样的？

张茵：在美国前期我们的操作中，像在这里我解雇一个人，工资发了就可以走了，但是新的劳动法你不给我钱我就可以不走，我就要留在你这里工作。

主持人：1988年您在东莞建立自己的企业，由小到大，中国现在的经济模式，中国制造，像珠三角，还有像您这样的企业也在考虑转型的问题。从1988年以来，在珠三角近20年的经营中感受到什么变化？

张茵：作为玖龙来讲并不是考虑到去哪里，最重要的是我非常相信国家会完善劳动法，在这方面会完善的。但是要把我们在企业里的建议，要完善它。

主持人：劳动法对你们这些企业的影响大吗？

张茵：当然会有影响的。一个是流动方面会有影响的，没有影响的话不会反应这么大。

主持人：珠三角企业面临着企业转型，除了劳动法外，其他的原因或者说你所看到的情景是怎样的？

张茵：不能说我看到外面怎么样了，出于劳动法的角度来讲，我是一个企业家，我想你们比我了解，这方面我不多说了。最主要从劳动法的角度该怎么完善他，我是从这个角度来看的。

主持人：现在投资环境跟20年前您在东莞建第一家企业邮没有什么变化？

张茵：投资环境越来越完善了，企业也在逐步规范化，国家这么做是正确的。但有的法，像（以前的）劳动法不太适合，我们给国家些建议作为参考。我想珠三角流动的一些企业大家是清楚的。

主持人：前不久您在重庆设置了新的企业，有没有想逐步扩展或者是转移？

张茵：如果转移的话也是根据市场的需要。我对我们国家的政策非常有信心，我相信我们国家改革会很快的。因为我这20多年来就是这样走过来的。

主持人：税收在您设立新企业中的考虑因素排在第几位？

张茵：其他税收都是非常正常的，我唯一关注的就是所得税的问题。十万块薪水，都涉及到45%以上的税，我们只有一种税率，是比较死板的。

主持人：税的比例会影响您投资新厂吗？

张茵：对我来讲，我是宏观来看的，玖龙是一家上市公司，我是宏观来看中国未来得发展。中国公民都要遵守国家的税收。如果交的很高，45%的税这样发展就慢了。如果税收高的话，对于所有企业的发展都会受到资金的限制。我是宏观地看，我不代表玖龙来看的，我还是香港的身份，所以我是作为一个委员应该怎么看，哪些对国家有利。

主持人：如果是像越南或者是临近的国家以更低的劳动力进入市场呢？

张茵：就像劳动法，如果处理得不好，在20年里有完整的产业链，可能人家会去接这个成果了。

主持人：你会考虑把企业建在其他地方？

张茵：玖龙会根据市场环境、发展来考虑的。不会说因为劳动法就跑了。越南有市场，我们不会放弃任何一个市场，越南、印度我们都不会放过的。玖龙是一个国际化的企业，以中国为主。

主持人：许多人关心，珠三角的企业会不会因为劳动力，用工成本损失了一些就(转移到其他地方去)。我们想了解，像张总这样的标志性龙头企业对这个问题是怎么看待的。

张茵：一个企业当然需要找竞争能力了。特别是上市公司，这么多股民都看你的回报怎样，用工成本是每个企业都非常关注的。当然我们的成本现在很多时候不会优于其他地方，我们国家的成本，人工成本已经越来越高了，不像几年前了。所以定方针政策非常关键，高大家能够接受，如果再方针定的，周边也都是虎视眈眈的，不是只有中国一个市场，还有其他国家，像越南、印度未来都是大家关注的地方。

环保是企业的社会责任

主持人：您曾经说过，没有环保就没有造纸，没有造纸就没有玖龙。前一段时间国家又出台绿色证券，各方面对环保都越来越重视了。污染是比较敏感的，内地好多造纸厂做不大、做不好都是环保过不了关。您为什么会花这么大力来关心环保的问题呢？

张茵：作为一个企业来讲是非常正常的，我20多岁到香港、30多岁到美国，玖龙从第一台纸机就非常注重环保。环保是企业的社会责任。就像一个江你排的水是黑的，你自己看着也觉得不舒服。这是一个责任。我那个提案提的是环保要得到整个社会的关注。我们国家下大力度对一些小的、环保有问题的企业都在逐步关闭。这是做到了一部分。另一方面，一些大的企业，大气、水、COD和二氧化硫的治理。我们国家在治理环保方面的设备是不稳定的，企业花了钱，今天好，明天坏。投资了很多钱，但是效果达不到。我提的提案是5到7年国家给一个过程，允许高效能先进的设备给予进口。这由环保局来验证是否需要进口，这样才能保证企业花了钱，环保也得到相应的效益。

主持人：现有的不需要进口吗？

张茵：现在需要打税。

我不会绑着儿子的手让他一定要到玖龙来(工作)

主持人：作为一个女性，一个母亲，您对自己孩子的期望是怎样的？或者说您对将来的规划是怎样的？

张茵：我的大儿子今年MBA要毕业了，他的兴趣很重要，他非常有意愿在玖龙集团发展，对造纸也是非常有兴趣的。也是从小的栽培，我觉得他适合在玖龙发展。

主持人：你会有意识塑造他这方面的才能吗？

张茵：作为母亲来讲一定会塑造孩子的方向，每个母亲、父亲都会做这件事。我作为一个母亲来讲，希望我的儿子能够接我的班，玖龙是要做百年企业的。

但我不能说绑着他的手一定要到玖龙来，他的选择很重要。我的建议，他愿意来这是好事情。但是并不是说作为母亲就要绑着他的手让他进来。

他假期时在我的企业实习过。也经常会给我的企业提建议，几年前我们玖龙第一次上电脑非常不好，他的第一个建议过来，不知道是谁提的这么苛刻。后来查了半天原来是他发的。他非常关心这个企业。

主持人：您曾经有一个理论，觉得女人做事业不容易失败。

张茵：不能说女性容易成功，我没有这个概念。女性创业会非常珍惜，男性一样会珍惜，女人的心比较细，我是这么讲的。并不是说女人从来不会失败。

能稳定的富才叫富人

主持人：在中国到底怎么样的标准才能称得上富人呢？

张茵：稳定的富就应该叫富人，不要富了几年又掉下来了。一夜暴富能够稳定地富下去也是富人。为什么大家都这么崇拜李嘉诚？因为李嘉诚的财富是逐步往上走的，这就是富人。

主持人：作为一个女人，对于你来说这么大的财富对你意味着什么？好多时候我们对男性的界定是男性是通过征服世界为目标的，对于财富和你的家庭来说，或者对于你的人生来说财富增长是什么样的概念？

张茵：(玖龙)上市后财富对于我来说就是一堆数据。一个企业做的这么大，就希望他的企业发展的很好，走在竞争的前列。并不是说财富能怎么样，应付自己日常的生活，就算没有财富也可以做到。怎样走在行业的前列，作为一个上市公司也想回报社会，对我来讲没有说看到这些数字很高兴，财富越多对自己是一个责任，怎样把财富分配的更好，让企业跟着你走的人或者是买你股票的人、对社会都能够做的更好。这样你就是成功的。你不能把财富用的很好，我觉得给你多少数字也都是没有用的。我相信每个企业家你给他这么多财富，他都有地方分配的，剩下得不够了。

玖龙要做的是“百年基业”

主持人：很多女人都会有小富即安，没有那么大的野心，对于您来说少了这种思想对您会是一种障碍吗？

张茵：就像我儿子的一句话，要给历史留下痕迹，用我的话来讲是百年基业。我儿子的目标是要为历史留下痕迹，同样我也是这样的，他是在我的教育下。玖龙这个集团，就在我国外的原料基地也够了，因为原料是一个资源集团。最重要的人要有长远的眼光。这是我做事情的概念，而不是用一个短眼光看待事情。百年基业历史就很长了，要看怎么来设计。并不是做一个企业激流勇退，当有一个好的接班人时是应该激流勇退的。

主持人：您的事业给您带来了什么？

张茵：做这个事情酸甜苦辣都有。作为一个企业来讲碰到的都是困难多过开心的事情。

主持人：我深深知道做企业是一个非常繁琐，特别是作为一个女性来说有时会产生想逃避问题的时候，您有没有这个时候？

张茵：都要面对现实的，特别是作为我这个位置能逃避吗？作为董事长都逃避，底下人就没有办法做了。有时思想也会非常烦燥的，毕竟是有血有肉的一个人，但毕竟是很短暂的，不可能永远逃避问题。有时马上会很快过去，只是发一个小脾气而已。但是不能永远逃避问题，这是不负责任的。

主持人：您曾经说过自己碰到特别大的困难并不多，这是运气还是初自于你的特质呢？

张茵：困难大或小的都会有，关键是怎么解决它。人生几十年不管是在公、在私都有很多问题，怎样解决好这是最关键的，最重要的是要平衡心态。我跟我的管理层说一定要尽心尽力，如果尽心尽力还是达不到你的要求，就不要责备自己。当一个人尽心尽力时就不要再怪自己了，再怪自己对自己就是不公平了。

主持人：谈到所得税的问题，假如说从45%降到了30%，多的钱可能会促进企业的发展。但是有很多的富人降低后会拿着这个差，也是一笔很大的资金，可能会去花天酒地。如果国家不管的话是不行的。

张茵：这个概念是不对的，我觉得大部分企业都是愿意发展的，并不是说都拿钱去花天酒地，极少的人。我对税的看法是宏观长久的看法，不是说省钱要去花天酒地，这种人不能说没有，是极少的。你不能说把企业家都看成是拿去花天酒地。我觉得应该把世界的财富流到中国来，中国是最好的、最安全的国家，你的税收高的话，他就会想45%太高了，我能不能移到其他地方去。你避免不了他考虑这个问题。他一走就什么都没有了。不是说我遇到这样的，这是看到整个环境可以想得到的事情，因为在商界、在这个位置上碰到的都是老板级的，在什么层次就讲什么话，一定会讲到这些东西的。如果要是30%的话就比别人便宜，香港是16%到20%。我觉得我们在30%是合理的。

主持人：税高的话，中国缺少一个合理避税或者是免税的渠道。

主持人：我们纳高税应该像国外一样政府给更多的福利。

张茵：像在美国利息税，比如说你买房子利息免税，像这些提案都是很小的。这对于一些白领阶层是很有用的，比如说买一栋房子，刺激消费把利息税免了。关键是怎样把大钱留在中国，这是非常关键的。

主持人：经济学家茅于轼提出中国富人的税负比穷人低，富人很多是财产刑收入，这一块很难征税。

张茵：月薪10万块以上就是45%的税了。就拿走了4万5千块钱了。

主持人：纯粹拿月薪的人很少，收入十万以上的有很多其他的财富。

张茵：希望全球愿意到咱们国家的来，不要因为5%、10%让别人走了。

主持人：您所在的东莞也面临着这个问题，一方面成本在提升，另外政府也在喊产业升级转移，但是升级是很漫长的。如果那些企业全部到江外去了，很多人担心珠三角会面临产业空心化的问题。

张茵：像我在提案中提的，应该提到不能低于多少钱。广东省整个来讲比其他省是富裕的，根据广东省的消费指数定一个合理的薪水，给农民工合理的薪水，最低薪水。低于这个高一个准一个。但现在定了很多条条框框，很难操作。现在中国人还有力气使的时候，你给他定了一些框框让他使不了劲。跟欧洲人不一样，英国人到礼拜六就晒太阳了，能挣钱一定会去挣钱的。要保障劳工的权利，像我们的企业非常正规，如果工资过低，农民工很清晰知道该怎么做。

主持人：很多人觉得现在贫富差距加剧了，因为中国转型的问题导致了仇富心理，还有因为贫富差距导致了仇富心理。企业家的发展拉动了就业、对社会是有贡献的。

张茵：一个国家的富强肯定会有贫富的问题，回到计划经济时就没有贫富了，请问大家愿不愿意回到那个年代？这种怨言有多方面的，但我相信大部分企业家是正确的，这种想法也是我们的国情，从计划经济转为市场经济，这也是一个正常的想法。

像朝鲜现在也是平的(没有什么贫富差距)，但吃点儿肉都难。最关键的是怎样让所有的心态都平衡。劳动法规好的话，就都好了。这跟我们的历史有关系，以前是计划经济，转到市场经济，我们国家处在转型中，这是一个国情，相信我们国家的政策慢慢调整，自然会形成一个和谐的。新劳动法出来是非常好的。

主持人：一个是经济发展的过程，大家都在增长、共同富裕。贫困是有差距的，政府应该出点儿钱来保障贫困人群。

张茵：对，我们的劳动法里，旧的劳动法里也规定了很多，要给他一些退休的安慰，这可以参考西方的。我退休后医疗保险很好，解决他们的这些后顾之忧，当然这是有一个漫长的过程了，不可能让国家马上去解决。

主持人：好的，我们今天的访谈就到此结束，谢谢张茵委员。